JG: Phe thực dụng đã tồn tại liên tục trong 50 năm qua – những kiểu người như Scowcroft/Kissinger – họ cho rằng các nhà độc tài dù là độc tài thương dân hay độc tài theo kiểu khác nào đó đi nữa thì họ là những địa chỉ duy nhất mà nước Mỹ phải lưu ý: nước Mỹ nên làm việc với các nhà lãnh đạo và để họ tự giải quyết những vấn đề ở cấp dưới họ.
HRC: Tôi hiểu.

JG: Tôi hiểu rằng bà có ý kiến tranh luận phản đối quan niệm cho rằng có những dòng tư tưởng thận trọng khôn ngoan trong chính sách đối ngoại, nhưng –
HRC: Tôi không tranh luận —

JG: Nhưng bà phát biểu –
HRC: Nghe này, tôi không có lý lẽ chống lại quan niệm nói trên. Tôi chỉ nói rằng đây không phải là vấn đề lựa chọn hoặc này/hoặc kia. Theo tôi thì ngày nay lập trường thực dụng thật khó lòng mà tồn tại. Chủ nghĩa thực dụng cũng đã thay đổi. Chúng ta đâu có đang sống ở nước Đức thời Bismarck [chính khách nổi tiếng thực dụng ở thời Vương quốc Phổ và Đế chế Đức ở thế kỷ 19]. Và ông có thể tưởng tượng nổi ngày nay một ngoại trưởng như Henry Kissinger có thể bí mật đi tới bất cứ nơi nào không? Tôi không cho là vậy.

JG: Ý bà định nói tới việc Henry Kissinger được cho là bị ốm ở Pakistan trong một tuần lễ rồi sau đó vọt sang Trung Quốc? Ở địa vị của bà có thể bà cũng muốn làm như thế.
HRC: Ồ, dĩ nhiên là tôi muốn. Nhưng vấn đề là không thể. Vấn đề thứ hai là sự phân tán quyền lực nhờ có thông tin, điều không thể tưởng tượng nổi cách đây mươi năm chứ đừng nói là 50 năm. Như vậy là ngay cả khi chúng ta tưởng là có thể làm việc với một người duy nhất nào đó của một đất nước và chúng ta có thể yên tâm không phải lo lắng gì cả, thì giờ đây điều này là không thể. Cái cách mà công nghệ bùng nổ giờ đây có nghĩa là tất cả chúng ta đang sống trong một môi trường hoàn toàn khác. Công nghệ đã làm thay đổi mọi thứ. Và giờ đây bất cứ ai giả đò theo một cách khác, tức là giả đò rằng có một học thuyết vĩ đại nào đó ở trên trời chỉ việc lấy xuống rồi đem áp đặt cho người dân của một đất nước ở trên trái đất này, thì cái thứ giả đò ấy giờ đây cũng không còn là thái độ thực dụng nữa rồi.

JG: Tôi không phải là một người say mê sự nhất quán. Chúng ta có khuynh hướng thiên vị sự nhất quán. Mọi thứ đều phải được liên kết với nhau một cách ngăn nắp
HRC: Tất cả mọi người đều mong muốn điều đó.

JG: Tất cả mọi người đều cần sự nhất quán. Nhưng liệu có một kiểu loại tình tiết nhất quán nào mà bà thấy đã xảy ra kể từ khi người bán hoa quả tội nghiệp đã tự thiêu [ám chỉ sự kiện một người bán hàng rong ở Tuy-ni-di đã tự thiêu và từ đó đã bùng nổ cuộc nổi dậy của người dân đòi lật đổ chế độ]
HRC: Ý tôi muốn nói là một số nước Ả-rập đang đổ lỗi cho tôi vì đã gây ra chuyện này từ bài diễn văn của tôi tại Doha. Ý tôi định nói là bởi vì điều tôi thấy đang xảy ra là quá rõ ràng, ấy là điều đang xảy ra chỉ là sự vận động ở bên dưới bề mặt, rằng bất chấp việc các nhà lãnh đạo hoặc phủ nhận hoặc cố tình không nhìn thấy điều gì đang diễn ra thì điều đó vẫn cứ đang diễn ra. Chỉ đơn giản là trong suốt nhiều năm vừa qua nước Mỹ đã hụt hơi nên đã không thể hiểu được rằng người dân ở các nước đã đi trước thời đại. Bởi vậy nên tôi đã có bài diễn văn đó tại Doha, và bài diễn văn của tôi đã lôi cuốn được sự chú ý, tôi đã nhận ra điều đó vào ngay lúc ấy. Rất nhiều nguyên thủ quốc gia đã nói chẳng hạn, “Không, tôi không muốn nghe điều đó.” Các lãnh đạo doanh nghiệp, các tổ chức phi chính phủ, đều tỏ vẻ bồn chồn ngay tại chỗ ngồi của họ. Họ gật đầu ra hiệu với nhau. Họ huých tay ra hiệu cho nhau. Tôi nhìn thấy hết. Từ chỗ tôi ngồi đọc bài diễn văn tôi hầu như có thể nhìn thấy hết những điều đó, rồi trong buổi thảo luận sau đó cũng vậy.
Như vậy là các nguyên thủ quốc gia có thể lựa chọn cách cố tình giả vờ phớt lờ, song người dân trong xã hội, không chỉ những người trẻ tuổi mà tất cả mọi người thuộc đủ mọi tầng lớp đều hiểu rằng đang có một sự khởi đầu của thay đổi.

JG: Một trong những điều mâu thuẫn rành rành ấy là trong khi một mặt thì nước Mỹ thúc giục cải cách dân chủ ở những nơi như Ai Cập và Tuy-ni-di thì mặt khác nước Mỹ lại tham gia làm ăn với chế độ quân chủ. Chúng ta có rất nhiều đồng minh – nổi bật nhất là Jordani và Ả-rập Saudi – hiện nay các nước này đang cảm thấy một sức ép đặt lên mặt trận dân chủ và mối quan tâm trực tiếp của chúng ta là ủng hộ và duy trì những gã này ở nguyên trên ngai vàng của họ. Bà có bận tậm tới sự mâu thuẫn này hay không?
HRC: Tôi không chấp nhận tiền đề nói trên. Tôi cho là chúng ta tin vào cùng những giá trị và nguyên tắc như nhau, chấm hết. Chúng ta tin rằng các nước đó nên trao thêm quyền cho người dân của họ. Chúng ta tin rằng người dân phải được hưởng những quyền phổ quát nhất định nào đó. Chúng ta tin rằng có những hệ thống kinh tế nhất định nào đó đem lại kết quả tốt hơn cho tuyệt đại đa số người dân, so với những hệ thống con khác [subsystem]. Vì thế tôi nghĩ là nước Mỹ rất nhất quán. Tôi cho là sự nhất quán đã là một nền tảng của chính sách đối ngoại của Mỹ ít nhất trong suốt thế kỷ qua.
Chúng ta cũng đồng thời đang sống trong thế giới thực. Chúng ta làm việc với rất nhiều nước bởi chúng ta và họ có những lợi ích chung. Chúng ta và họ có những vấn đề an ninh nào đó mà cả hai đều đang quan tâm. Hiển nhiên Iran ở Trung Đông đang là một thách thức chính đối với tất cả chúng ta. Nước Mỹ làm ăn với rất nhiều nước có hệ thống kinh tế và chính trị không phải là mục đích của chúng ta hoặc chúng ta sẽ không bao giờ lựa chọn những hệ thống đó. Và nước Mỹ đã khuyến khích một cách nhất quán, cả công khai lẫn kín đáo, sự cải cách và sự công nhận và bảo vệ các quyền của con người. Song chung ta không từ bỏ làm việc với Trung Quốc chỉ bởi vì chúng ta cho là họ có một hồ sơ nhân quyền rất tồi tệ. Chúng ta không từ bỏ làm việc với Ả-rập Saudi —


JG: Và trên thực tế thì (người Trung Quốc) hiện nay đang tỏ ra rất sợ hãi.
HRC: Đúng thế. Họ đang lo lắng và họ đang định ngăn chặn lịch sử, đó là việc làm vô ích chỉ tổ làm trò cười. Họ không thể làm được điều đó. Nhưng họ đang cố duy trì kìm hãm càng lâu chừng nào có thể.

JG: Nhưng bà làm gì để hiểu được những ông vua – chẳng hạn như Vua Abdullah II của Jordani? Hiện nay ông ấy đang chịu sức ép nhiều hơn bất cứ lúc nào. Ông ấy là một đồng minh lớn của Mỹ, ông ấy chắc chắn không phải là một gã du côn sát nhân như Qaddafi. Nhưng ông ấy là một ông vua và ông ấy có những vấn đề về quản lý chính phủ. Làm thế nào để nước Mỹ giúp đỡ một cách cụ thể một người như vậy để ông ta biết cách hành động để giải quyết vấn đề kịp thời chứ không đợi cho tới khi những vấn đề trở nên trầm trọng và không thể giải quyết được nữa?
HRC: Chúng ta hỗ trợ và cho họ những lời khuyên trong khả năng của chúng ta.

JG: Chúng ta đã không thành công với Mubarak.
HRC: Đúng, chúng ta đã không thành công với Mubarak, và điều đó không phải bởi vì thiếu sự cố gắng. Hết tổng thống này đến tổng thống khác, hết ngoại trưởng này đến ngoại trưởng khác – tất cả đều đã cố gắng. Ở những nước như Jordani thì chúng ta đều đang cố gắng giúp đỡ họ một cách thực dụng. Chẳng hạn, vua của Jordani không chỉ gặp phải những vấn đề chính trị và kinh tế cần giải quyết mà nước này còn là một trong những quốc gia thiếu nước nhất trên thế giới. Vì thế cách đây vài tháng tôi đã công bố một khoản tiền viện trợ không hoàn lại: Thách thức Thiên niên kỷ trị giá 250 triệu đôla để giúp họ giải quyết vấn đề thiếu nước bởi vì tôi tin là chúng ta không chỉ đến đó, ngồi bàn bạc rồi nói ”các ông nên làm điều này, các ông nên làm điều kia, nói thì dễ lắm, nhưng chúng ta và họ là chỗ bạn bè, đối tác và đồng minh thực sự. Cho nên chúng ta nói với họ, “Này, đây là một sự tiến bộ xác thực hiển nhiên mà chúng tôi có thể giúp các ông thực hiện được.” Và điều này thì ở nước nào cũng vậy thôi, chúng ta đối xử với những người đang trong trải qua những cơn đau của thời kỳ quá độ và chúng ta nghĩ là chúng ta có thiện ý tốt nhưng chúng ta lại đang đối mặt với những vấn đề khó khăn nào đó.

JG: Có một điều tôi không hiểu đó là Bashar al-Assad lúc này [Tổng thống hiện nay của Syria], khi bà gọi ông ta là một nhà cải cách hoặc bà nói rằng ông ta được những người khác gọi là một nhà cải cách. Bao giờ cũng có sự có thể uốn thế này thế kia hoặc sự đạo đức giả về chiến lược trong cách chúng ta phải đối xử với thế giới. Nhưng phải chăng chúng ta không nên thổi những luồng gió đổi thay tới hướng Damascus [thủ đô của Syria] và cả Tehran [thủ đô của Iran] nữa ?
HRC: Chúng ta không cần phải thổi gì hết. Những luồng gió đang tự thổi. Không gì có thể ngăn chặn được những luồng gió ấy. Và điều chúng ta đang cố gắng làm với ông ta là cung cấp cho ông ta một tầm nhìn lựa chọn khác về bản thân ông ta và tương lai của Syria. Vì thế khi một số dân biểu Mỹ đã tới Syria rồi quay về và nói công khai hoặc nói ở chỗ riêng tư rằng “Chúng tôi nghĩ là ông ta đang thực sự mong muốn cải cách, song ông ta đang định cải cách theo lối vá víu những mẩu vụn chính trị của ông ta lại với,” thì tôi nghĩ đáng để nhắc nhở ông ta về điều đó. Và bởi vì tôi sẽ không nói chuyện với ông ta qua điện thoại, và tôi cũng không bay tới Damascus, cho nên tôi nghĩ đó là cách duy nhất để giao thiệp với ông ta. Ông ta phải đưa ra những quyết định và cho tới lúc đó thì có vẻ như mọi chuyện đang không đi đúng hướng. Nhưng chắc chắn là có rất nhiều hi vọng rằng ông ta sẽ bắt đầu đưa ra những cải cách giúp cho Syria tiến lên trước khi những vấn đề trở nên trầm trọng không thể giải quyết được nữa.

JG: Bà sẽ buồn nếu như chế độ đó biến mất?
HRC: Điều đó còn tùy thuộc vào chế độ nào sẽ thay thế.

JG: Hãy nói về Tehran một chút, bởi lẽ Iran là cái bóng tối đang hiện ra lù lù trên toàn bộ vùng Trung Đông. Mọi vấn đề dù trên bất kỳ phương diện nào mà chúng ta đang giải quyết thì đều có thành phần “Iran”. Iran đang sợ hãi và hiển nhiên họ cũng đang nhìn thấy một số cơ hội. Để cho họ chứng kiến sự nổi dậy ở các nước Hổi Giáo là điều chẳng có gì tệ hại cả. Nhưng làm cách nào để chúng ta tách riêng họ ra, thúc giục họ đi tới cải cách thực sự và khuyến khích người dân đứng lên như họ đã làm hồi năm 2009?
HRC: Chà, tôi rất lấy làm tiếc cho cái cách mà chế độ ở Iran đang đối xử với chính nhân dân của họ, cái mức độ đạo đức giả mà họ đang bộc lộ khi họ phản ứng trước sự nổi dậy ở khắp vùng này. Họ đã bộc lộ quả là một tài năng về chủ nghĩa toàn trị khi họ đã áp đặt một cơ chế kiểm soát tư tưởng tàn nhẫn tới mức thậm chí cơ chế ấy đã bắt đầu đi vào sách giáo khoa của nước họ, trở thành điều mà người dân có thể học, có thể thảo luận. Điều này trái ngược với tất cả những gì chúng ta biết về tâm lý của người Iran hiện đại, Iran đúng là một nơi kinh hãi nếu phải sống ở đó.

JG: Chúng ta có thể làm gì?
HRC: Ồ, tôi nghĩ chúng ta vẫn đang làm đấy chứ. Đầu tiên là vào năm 2009 có rất nhiều người Iran nắm rõ tình hình hiện đang sống ở trong hoặc ngoài đất nước này đã nói “Đừng cường điệu chuyện nổi dậy, đừng đề cao thái quá chuyện nổi dậy, chuyện đó phải được xuất phát từ trong nước, đừng biến nó thành điều gì đó mà nước Mỹ đang làm, chúng tôi cần đứng lên bằng đôi chân của chính mình.” Phần nào giống với cái cách của Quảng trường Tahrir, đó là thế này: “Đây là cuộc cách mạng của chúng tôi; bất cứ ai khác hãy tránh ra đừng làm cản đường chúng tôi.” Và việc chế độ ở Iran dùng vũ lực để dập tắt sự nổi dậy của người dân và sự dùng vũ lực vẫn đang tiếp tục biến thành một thứ chế độ độc tài quân sự, với Vệ binh Cách mạng về căn bản là lực lượng đảm nhận nhiệm vụ chính, đã khiến chúng ta thấy ngày càng rõ điều cấp thiết là chúng ta phải làm tất cả để ủng hộ những người đang đứng lên vì nhân quyền và vì nền dân chủ thực sự ở Iran.