“…gần đây, nhiều thửa ruộng đang được chuyển đổi mục đích thành các KCN, KĐT khiến cho nhiều nông dân mất tư liệu sản xuất. Không có đất trong tay, chỉ có một khoản đền bù ít ỏi và chưa được chuẩn bị nên số đông người nông dân ở ĐBSCL đã gặp khó khăn trong mưu sinh trong khi đó một số ít những người cơ hội ngày càng trở nên giàu có nhờ kinh doanh những mảnh đất nông nghiệp màu mỡ khiến cho khoảng cách giàu nghèo ngày càng lớn. Đó là điều nông dân đang rất bức xúc.” - Ông Lê Phước Thọ
Hiện nay người xác nhận hiệu quả sử dụng đất để người có đất được tiếp tục sử dụng hay không chính là chính quyền địa phương. Cơ chế này tiềm ẩn nguy cơ xung đột lợi ích. Trong nhiều trường hợp, người dân buộc phải cầu cạnh chính quyền để giữ đất, cơ hội cho nguy cơ tham nhũng rất cao.
Hạn chế quyền thu hồi đất của Nhà nước để chặn tham nhũng
Nhà báo Thu Hà: Có một vấn đề đã được đặt ra trên nhiều diễn đàn công khai rằng “chính địa ngục của người nghèo đã làm nên thiên đàng cho người giàu”? để ám chỉ những quan chức tham lam, nhân danh tập thể chiếm dụng ruộng đất của dân. Theo các ông, những quan chức tham lam đã lách qua những kẻ hở luật pháp nào để tư lợi?
GS. Đặng Hùng Võ: Thời hạn sử dụng đất nông nghiệp là vấn đề lớn trong chính sách đất đai nông nghiệp, đang tạo nên nhiều bức xúc trên thực tế. Thời hạn được quy định từ Luật Đất đai 1993 với tinh thần hết thời hạn vẫn được tiếp tục sử dụng nếu việc sử dụng đất có hiệu quả.
Vấn đề đặt ra ở chỗ, người xác nhận hiệu quả sử dụng đất để người có đất được tiếp tục sử dụng hay không lại chính là chính quyền địa phương. Như vậy, cơ chế này tiềm ẩn nguy cơ xung đột lợi ích. Trong nhiều trường hợp, người dân buộc phải cầu cạnh chính quyền để giữ đất, cơ hội cho nguy cơ tham nhũng rất cao.
Ông Nguyễn Đình Lộc: Khi chúng ta nói đất đai thuộc sở hữu toàn dân, nhà nước đại diện quản lí tạo ra một cái hấp dẫn cho bộ máy. Sau này vi phạm đất đai thì chính cán bộ ta, nhà nước ta. Vi phạm luật đất đai chính là những người trong bộ máy nhà nước. Nhà nước quản lý thì cụ thể là ai?
Nhà báo Thu Hà: Như vậy người ta có thể hiểu là, do chúng ta định nghĩa “sở hữu toàn dân” là quá chung chung, mập mờ khiến cho một số quan chức tham lam nhân danh tập thể làm giàu bất chính?
Ông Nguyễn Đình Lộc: Tôi còn nhớ sau này mỗi lần xử lí vấn đề gì về đất đai ai cũng nói đất đai thuộc về toàn dân, bây giờ chúng ta có vũ khí rất chắc trong tay là sở hữu toàn dân nhưng thực chất là sở hữu nhà nước, nói toàn dân cho đẹp vậy thôi. Nói đất đai sở hữu toàn dân gây cảm nhận không đúng.
Bà luật sư nổi tiếng Ngô Bá Thành từng bảo, không biết nói đùa hay nói thật: “sở hữu toàn dân là mỗi người có một đám đất”.
GS. Đặng Hùng Võ: Sở hữu toàn dân là khẩu hiệu. Nó có nội hàm, nội dung cụ thể tùy từng quốc gia. Sở hữu đối với đất đai là một loại hình sở hữu đặc biệt. Nó đặc biệt ở chỗ, có một phần quyền sở hữu do nhà nước định đoạt, và một phần của người giữ đất thực hiện, dù anh có chấp nhận nó là sở hữu tư nhân, sở hữu toàn dân thì về bản chất vẫn vậy.
Hiến pháp năm 1959 có định danh quyền sở hữu trong đó chấp nhận quyền sở hữu tư nhân về đất đai. Đến Hiến pháp năm 1980, chúng ta định nghĩa đất đai, tài nguyên thiên nhiên thuộc sở hữu toàn dân do nhà nước đại diện quản lý. Hiến pháp năm 1992 cũng vậy. Vì thế Luật Đất đai năm 2003 ra đời trong điều kiện phải quy định sở hữu toàn dân và không thảo luận thêm về vấn đề này.
Nhà báo Thu Hà: Chắc hẳn vừa rồi quí vị có theo dõi vụ sóng gió tại Ô Khảm (Trung Quốc). Theo báo chí kể lại, dân làng Ô Khảm đã gay gắt tố cáo quan chức nhân danh tập thể làm giàu trên mồ hôi của họ. Từ câu chuyện này, chúng ta có thể rút ra bài học gì cho mình?
GS. Đặng Hùng Võ: Đó cũng là một dạng giọt nước tràn li. Tất nhiên tôi cho rằng sớm muộn chúng ta cũng phải có cái đổi mới, ít nhất là cũng đổi mới về việc làm đầy đủ quyền cho người đang giữ đất và hạn chế lại cái quyền ta nói thẳng là quyền thu hồi đất của nhà nước.
Thứ nhất, hãy đừng gọi đó là quyền thu hồi đất mà hãy gọi là quyền trưng mua hoặc trưng dụng đất, theo đúng như hiến pháp quy định đối với tài sản của dân, vì hiện nay ta coi quyền sử dụng đất là tài sản của dân rồi, mà tài sản hiện nay đã được định nghĩa là tài sản, quyền sử dụng đất là hàng hóa đặc biệt rồi, điều này đã được quy định cụ thể trong nghị quyết TW 26, luật 2003 cũng có định nghĩa cụ thể, Bộ luật dân sự cũng có định nghĩa cụ thể. Vậy đã là tài sản thì chúng ta phải dùng như Hiến pháp, nghĩa là trưng thu hoặc trưng dụng, chứ không phải thu hồi. Thu hồi nghĩa là gốc là của nhà nước, nhà nước cho anh mượn, nhà nước có quyền đòi lại. Như vậy sẽ loạn.
Thứ 2, cơ chế trưng mua, trưng dụng cũng phải rất cẩn trọng, chi tiết và chỉ áp dụng cho trường hợp vì lợi ích quốc gia, Quốc phòng an ninh như Hiến pháp hiện nay quy định. Tôi cho rằng đầu tiên chúng ta phải làm việc đó đã, chứ còn gọi là hình thức hay là đặt tên, đặt tên nó là toàn dân, đặt tên nó là nhà nước, là tư nhân hay đa sở hữu thì lúc bấy giờ chỉ còn là hình thức thôi. Nhưng còn cái nội dung của nó ta phải quy định rất cụ thể. Chúng ta thường xem xét vấn đề đối với sở hữu, các chuyên gia nước ngoài cũng nhìn vào nội dung là chính chứ không nhìn vào tên gọi đâu.
Các vị khách tham gia Bàn tròn trực tuyến. Ảnh: Nguyễn Hoàng
Tôi còn nhớ khi đàm phán Hiệp định thương mại Việt – Mỹ và gần đây là chuyện thế giới có công nhận VN là nền kinh tế thị trường đầy đủ hay chưa, khi đối thoại với đoàn Việt Nam, chuyên gia các nước xoáy vào cái gọi là “sở hữu toàn dân”. Nhưng khi chúng ta trình bày thì họ cũng công nhận là như thế không khác gì Mỹ chỉ thấy vướng mỗi một cái là quyền thu hồi đất, cho thuê đất tại sao lại lủng củng như vậy.
Người đại diện cho sở hữu toàn dân thì thực hiện quyền đó là hợp lý thôi, nhưng mà về mặt lý luận tham nhũng thì đó là hệ thống quyền gắn với nguy cơ tham nhũng cao nhất. Điều này các lý luận về tham nhũng đã chứng minh rất rõ.
Nhà báo Thu Hà: Ông có dẫn chứng?
GS. Đặng Hùng Võ: Vụ Tiên Lãng là một điển hình. Thời hạn sử dụng đất được quy định từ Luật Đất đai 1993 với tinh thần hết thời hạn vẫn được tiếp tục sử dụng nếu việc sử dụng đất có hiệu quả.
Vấn đề phức tạp trên thực tế được đặt ra: Ai xác nhận hiệu quả sử dụng đất để người có đất được tiếp tục sử dụng? Chắc chắn phải là chính quyền địa phương. Như vậy, cơ chế này buộc người dân phải cầu cạnh chính quyền để giữ đất. Tham nhũng từ đó có nguy cơ rất cao.
Làm rõ ai là chủ
TS. Đặng Kim Sơn: Tôi nghĩ anh Đặng Hùng Võ có lý khi nói chỉ cần chúng ta cải thiện cái việc quyền thu hồi sẽ ngăn chặn được những câu chuyện mà nó diễn ra như ở Tiên Lãng (Hải Phòng) hay ở Ô Khảm (Trung Quốc). Tuy nhiên, câu chuyện đất đai ở đây chúng ta mới nói đến một góc vấn đề.
Nhân đây tôi nói thêm một góc khác, là đất nông lâm trường. Hiện chúng ta có 4 triệu ha đất nông lâm trường, ở đó không phải là câu chuyện không phải có một ông nào đó đứng ra thu hồi của người dân vì nó nằm trong tay nhà nước, về mặt hình thức. Thật ra đấy là đất vô chủ, đất bị chiếm dụng, chiếm đoạt một cách chính thức. Vậy nếu chúng ta chỉ giải quyết vấn đề thu hồi thôi thì chưa đủ. Ở đây phải làm rõ vấn đề chủ, ai là chủ?
Quay lại câu chuyện như ông Nguyễn Đình Lộc và ông Đặng Hùng Võ đã nói lúc đầu, nếu chúng ta nói toàn dân cũng có nghĩa là không ai cả, cũng như nếu nói của tất cả mọi người thì cũng có nghĩa không của ai. Thực ra, thủ trưởng đương nhiệm của nông trường ấy là người nắm quyền, ít nhất là nếu như là đất công ở trong thành phố cho thuê. Tôi đã thấy những cơ quan cho thuê không biết bao nhiêu đất, trong khi có những cơ quan như cơ quan tôi bây giờ vẫn phải đi thuê nhà riêng của dân để làm cơ quan.
Thế rồi, tệ hơn nữa là người ta bán đi, mà nông lâm trường thì họ ký hợp đồng giao khoán, đủ loại giao khoán. Vấn đề là tiền vào túi ai ngoài cái túi tập thể ấy, tệ hơn là nữa là vào túi vài cá nhân. Tóm lại, các ông chủ đích thực là nhà nước chả được gì, toàn dân cũng không được gì cả.
Từ đó tôi mới nghĩ câu chuyện sở hữu là phải làm rất rõ, phải xác định chủ nhân rất cụ thể mới được. Mục đích chính là làm cho nó có chủ, để cho nó rõ khả năng quản lý. Và cuối cùng cái gì của nhà nước phải về nhà nước, để chia lại cho toàn dân, phải nộp thuế. Còn cái gì không thuộc về nhà nước thì mỗi người dân phải sử dụng nó hiệu quả.
Chế tài đảm bảo không cho những người không sản xuất tích lũy đất đai cũng rất dễ. Cứ thể hiện cụ thể ngay trong luật trong luật cho rõ ràng là được. Làm sao đảm bảo những người nông dân làm ăn chân chính có cơ hội đầu tư phát triển sản xuất, làm ăn lớn.
Nhà báo Thu Hà: Xin được hỏi ông Sơn, hiện nay tỷ lệ người nông dân tích lũy được trên 5 ha đất có nhiều không?
TS. Đặng Kim Sơn: Hiện nay chúng ta có khoảng 10 triệu hộ nông dân mà chỉ có 1 vạn trang trại thôi, tức là chiếm khoảng 1% dân số là trang trại, có thể nói tỷ lệ đó của chúng ta là rất nhỏ, vào loại nhất thế giới, bình quân ruộng đất của ta khoảng 0,64 ha/người.
Ngay các nước Đông Nam Á, người ta tệ nhất cũng phải 1,2 ha, Thái Lan phải 5 ha, không nước nào nửa ha như mình cả.
Nhà báo Thu Hà: Có thể hiểu là lâu nay cơ hội vẫn chưa mở ra cho những người nông dân, vẫn còn những người cày chưa có ruộng.
TS. Đặng Kim Sơn: Cứ như thế này thì sản xuất nông nghiệp chỉ có tụt lùi. Tôi chưa nói đến đi lên CNXH, trước hết chúng ta phải đi lên để đảm bảo tăng trưởng bình thường của nền kinh tế, chúng ta phải công nghiệp hóa, phải tạo việc làm. Ban nãy chúng ta nói câu chuyện đất đai và người cày, thì bây giờ câu chuyện chính là song song quá trình tích lũy vào tay những người làm ăn giỏi thì phải rút lao động ra khỏi nông thôn, chuyển sang phi nông nghiệp. Đấy mới chính là tăng trưởng bền vững.
Nhà báo Thu Hà: Điều này chỉ có thể làm được khi chúng ta làm rõ được hai vấn đề cơ bản về không gian và thời gian trong sở hữu. Như vậy, sửa Luật Đất đai tới đây phải theo hướng nào mới đảm bảo “người cày có ruộng” sẽ được các vị khách mời bàn thảo trong kỳ 3 của tọa đàm. Mời quí vị cùng theo dõi.
“Sau thời điểm 30/4/1975, chúng ta đã tiến hành giải quyết vấn đề ruộng đất thực hiện theo chỉ thị 57, phân bổ đất cho những hộ nghèo. Lúc bấy giờ đây là quan điểm đúng. Sau đó, chúng ta lại tiến hành cải tạo nông nghiệp, điều chỉnh ruộng đất theo bình quân đầu người thành ra manh mún khiến cho nhiều trung nông có kinh nghiệm sản xuất bị triệt tiêu vì không đủ lư liệu sản xuất, còn những người nghèo không biết về sản xuất lại sở hữu ruộng đất. Chúng ta mong muốn tạo ra sự công bằng nhưng thực tế thì không phải như vậy.
Sau đó chúng ta còn tiến hành cải tạo nông nghiệp, lấy mô hình của Miền Bắc áp hẳn cho Miền Nam mà không chú ý đến đặc trưng của từng vùng miền, khiến cho nông dân ĐBSCL bất bình, họ bỏ bê ruộng đất, vườn tược không thiết tha.
Những năm 1980, chính tôi đã phải trực tiếp giải quyết những phản ứng của nông dân khi họ chống lại cách làm không công bằng. Thời điểm đó cả nước thiếu lương thực trầm trọng.
Mặc dù xảy ra đã lâu, và sau đó chúng ta đã kịp thời phản tỉnh khi quyết định thực hiện con đường Đổi Mới, nhưng trong chừng mực một số bất cập hiện nay là hệ luỵ của một thời gò ép.
Đặc biệt gần đây, nhiều thửa ruộng đang được chuyển đổi mục đích thành các KCN, KĐT khiến cho nhiều nông dân mất tư liệu sản xuất. Không có đất trong tay, chỉ có một khoản đền bù ít ỏi và chưa được chuẩn bị nên số đông người nông dân ở ĐBSCL đã gặp khó khăn trong mưu sinh trong khi đó một số ít những người cơ hội ngày càng trở nên giàu có nhờ kinh doanh những mảnh đất nông nghiệp màu mỡ khiến cho khoảng cách giàu nghèo ngày càng lớn. Đó là điều nông dân đang rất bức xúc.
Nhìn lại mấy chục năm qua, người nông dân một lòng tin theo Đảng, nhưng họ cũng là những người rất khẳng khái, khi đường hướng sai họ sẽ không phục.”
Ông Lê Phước Thọ (Sáu Hậu), Uỷ viên Bộ Chính trị khoá VII, nguyên Bí thư tỉnh uỷ Sóc Trăng, nguyên Bí thư tỉnh uỷ Hậu Giang; nguyên Trưởng Ban Nông nghiệp Trung ương và nguyên Trưởng Ban Tổ chức Trung ương.
Thu Hà
Theo: TVN.
Cơ hội của quan tham là địa ngục của người nghèo
